Марганита Ласки (1915-1988) – журналист, писател, литературен критик. Родена в Манчестър (Англия) в семейство на известни интелектуалци, получила добро образование в областта на журналистиката. Тя е един от съставителите на Оксфордския речник на английския език. В обществената си дейност горещо е подкрепяла кампанията за ядрено разоръжаване. Била е убедена атеистка.
М. Ласки: Вие вярвате в Бога и смятате, че това е добро и правилно. Аз не вярвам в Бога и смятам, че това е добро и правилно. И Вие, и аз сме хора не лекомислени, сериозни, и сме стигнали до своето заключение толкова задълбочено, колкото сме могли. Има много хора, подобни на мен, има и много хора – вероятно, много повече – подобни на Вас. Как можете да обясните тази същностна разлика?
Митрополит Антоний: Честно казано, нямам обяснения, но ми се струва, че думата вяра създава лъжливата представа за нещо произволно, което ние сме свободни да изберем или не.
Вярвам, защото зная, че Бог съществува и за мен е загадка как Вие се изхитряте да не знаете това.
М. Ласки: Това ме води към следващия въпрос, който бих искала да Ви задам – въпроса за вярата.
Зная, че вярата е една от основните християнски добродетели, но тя ми изглежда по-скоро порок
и аз не мога да разбера за какво Ви е тя. Вие казвате: „Аз зная, че има Бог”, и на едно или друго основание така казват много хора – дали защото опитно са познали Бога, или защото разпознават присъствието на Бога във Вселената.
Но ако Вие знаете, тогава не Ви е необходима вяра. А ако не знаете, то на мен, като невярваща, подмяната на незнанието с вяра ми изглежда като отхвърляне на най-основното свойство на човека. Според мен, когато не знаеш, трябва да се стремиш към по-нататъшно познание или да кажеш: „Не зная”. Ако Вие знаете, че има Бог, защо смятате вярата за добродетел?
Митрополит Антоний: Тук, мисля, въпросът е как определяме вярата. Помня определението на вярата, което прочетох в една много остроумна богословска книга: вярата е способност на възрастните хора да утвърждават истинността на нещо, за което добре знаят, че не е истинно.
М. Ласки: Много мило…
Митрополит Антоний: Ако вярата е това, то, боя се, че аз нямам такава вяра.
Мисля, че вярата по-добре се определя от думите в Посланието до евреите, където апостолът пише, че вярата е увереност в невидимото. Ударението пада върху думата „увереност“; а невидимото не е просто въображаемо.
Ако говорим за мен и за някои други хора, ние, разбира се, бихме започнали от абсолютно убедителния опит, от преживяването. В някакъв момент този опит си е отишъл, както се случва с всяко преживяване на любов, радост, скръб. Настъпва момент, когато преживяването вече го няма, но е останала пълната увереност в него. Ето, тук започва вярата. Но вяра не означава доверчивост; тя означава, че се запазва увереност в нещо, което не представлява наш сегашен опит и преживяване.
М. Ласки: Ако Вие употребявате думата вяра, нали това предполага, че запазвате вярата пред лицето на възможното съмнение. Но ако Вие имате увереност, тогава няма място за съмнение, така че, извинете, аз не виждам за какво е необходима вярата – нима не е достатъчна увереността?
Митрополит Антоний: В известно отношение ние с Вас сме в едно положение. Вие имате увереност относно небитието на Бога, което, в някакъв смисъл, е акт на вярата, защото Вие можете да приведете също толкова малко външни доказателства, колкото и аз.
М. Ласки: Не можем ли да кажем, че има фундаментална разлика в мисленето или в подхода към проблемите на невидимото? Не зависи ли от темперамента на човека това той да предпочита увереността в невидимото, или да се въздържа от съждения за невидимото?
Митрополит Антоний: Не съм уверен в това. Мисля, че моето отношение към нещата до голяма степен се определя от възпитанието, което съм получил. Аз съм получил научно образование и – правилно или не – се отнасям към всичко като към научно изследване. Но например в това, което се отнася до вярата, аз започнах от нещо, което ми изглеждаше убедително опитно преживяване на факта, че Бог съществува.
Съмнението не означава, че се поставя под въпрос този основополагащ опит; под въпрос се оказват моите мисловни изводи от него.
В това отношение съмнението на вярващия би трябвало да бъде толкова творческо, толкова радостно, почти толкова систематично, колкото и съмнението на учения, който, откривайки фактите, които в някаква степен са го убедили в нещо, започва да търси недостатък в своите теории, да търси с какво неговата система е погрешна, или да търси нови факти, които да опровергаят неговия модел на вселената.
М. Ласки: Но моментът, в който, както му се струва, той открива нова картина на вселената, е също толкова убедителен, независимо от това дали тази картина след разглеждане ще се окаже истинна, или лъжлива. Ученият, несъмнено, цени чувството, което го обзема при новото откровение, но не смята това чувство, както Вие казвате, за потвърждение на своята правота, а продължава да проверява още и още. Но след като сте изпитали чувството, че Бог сякаш съще
ствува, нима Вие смятате това за опитно доказателство, че Бог съществува?
Митрополит Антоний: Това е въпрос не само на чувства. Аз не смятам, че е възможно, противно на всяка очевидност, да се придържаме към неразумно или напълно абсурдно чувство. Но бих казал, например, ако за минута се пренесем от вярата в Бога в други области, дори към музиката, така: от гледна точка на учения музикалното произведение можем да разделим на части, да го преведем на математически формули. Но резултатът не позволява да съдим прекрасна музика ли е това, или само нестроен шум. Едва когато я слушате, вие можете да кажете, че това е музика, а не просто шум.
М. Ласки: Да, разбира се; аз бих дала всичко, за да разбера защо добрата музика, добрата поезия, доброто изкуство ни въздействат така; и аз напълно допускам, че опитното преживяване на Бога се отнася към същата област.
При целия ми атеизъм, не ми идва и наум да поставя под съмнение, че в църквите, в синагогите, в джамиите, през вековете не се е съхранило дълбоко знание за човешката природа и човешката мисъл.
Самият Вие много сте писали за вътрешната молитва, и дори преди да прочета Вашите книги, тази тема много ме интересуваше, защото ми беше ясно, че това дава резултат, тоест, че хората, занимаващи се със съзерцателна молитва, са получавали полза от нея.
Неотдавна правех такива опити – много усърдни, защото страдах от разместване на прешлен, а да прибягвам към болкоуспокояващи не обичам. Струваше ми се, че съзерцателната молитва, както пише за нея свети Григорий (Двоеслов – Бел. прев.), например, размисълът върху Господнята молитва, може да облекчи моето страдание. Така и се оказа. Така че в това отношение признавам, че Църквата е намерила мисловни прийоми, оказващи целебно въздействие и благотворни.
Но аз си мисля, че този молитвен опит, както и други преживявания, наречени религиозни, Църквата, така да се каже, държи при себе си, казвайки: „Тези преживявания принадлежат на нас, те водят към Бога”.
Аз не претендирам, че това, което съм изпитала, може да се сравни с опита на монаха, имащ навика на молитвената практика; но вие не присвоявате ли различни прийоми и начини на живот, които биха могли да бъдат подходящи за всички хора, не им ли давате обяснения, които са неприемливи за атеистите? А тази практика сега би могла да бъде много по-полезна за човечеството, отколкото когато и да било преди – сега, когато хората толкова лесно прибягват към успокоителни психотропни средства…
Митрополит Антоний: Що се отнася до прийомите и методите, аз съм напълно съгласен с Вас и ще приведа пример, който, така да се каже, налива вода във Вашата мелница: група наркомани случайно прочели книгата The Cloud of Unknowing, и се обърнали към свещеник (това не съм бил аз):
„Ние открихме именно това, което търсим,
и ни излезе много по-евтино да го достигаме по този начин, отколкото чрез наркотични средства”.
М. Ласки: И това е бил по-здравият начин.
Митрополит Антоний: Несъмнено. И сега има редица примери, да кажем, как наркомани чрез съзерцание достигат това, което търсят в наркотиците, и от областта на наркотиците отиват в друга област.
Що се отнася до примерите, аз съм напълно съгласен с Вас, защото прийомите са основани на общочовешките свойства. Към каквато и цел да се стремите, вашите мисли – това е човешко мислене, вашите чувства – това са вашите човешки емоции и т. н. Но вярващият по някаква причина ще каже (по същата причина, поради която Вие признавате красотата в музиката, в природата, в изкуството и т. н.):„Опитът, който съм преживял, не принадлежи към моите емоции, към самоизмамата, към моето физическо състояние в дадения момент;
това беше среща с нещо друго, дълбоко различно от мен;
дори при известни познания в социологията, психологията или биологията аз не мога да отнеса това към нещо в самия мен, присъщо на мен”.
М. Ласки: Това е и основополагащата разлика между нас! Различно ли е преживяването, с което сме се сблъскали, от самите нас? Явява ли се то някакво произволно чувство, или е предизвикано от друг, води началото си отвън? Не е ли в това главната разлика между нас?
Митрополит Антоний: Да. Вярващият ще каже: „Аз обективно зная, че Бог съществува; това означава, че моето познание е придобито, а не измислено”. Но нима същото това не се отнася и за ирационалния опит в обикновения живот; към опита, подобен на любовта, на чувството за красота в изкуството, в музиката и т. н.?
М. Ласки: Готова съм да предположа, че чувството за красота е ирационално, необяснимо само до време. Но често си спомням как преди двеста години философът Дейвид Хюм е казал, че ние знаем, че хлябът е полезен за нас, но никога няма да узнаем защо; а сега това ни е известно. И аз мисля, че в бъдеще – може би съвсем не след дълго – ние ще познаем как именно ни действа това, което наричаме красота.
Митрополит Антоний: Да, много вероятно е; но защо не предположим, че по същия път ще стигнем до друг извод, че, изучавайки, да кажем, енцефалограми и др., ние ще можем да открием, че в някакъв момент в нашия опит е проникнало, влязло е нещо несвойствено на нашето физическо същество. Логически това предположение е толкова достоверно, колкото и първото.
М. Ласки: Ето, това много исках да узная! И разбира се, ако всичко се случи така, както Вие мислите, то нищо не би ми останало, освен да стана вярваща. Но силно подозирам, че ще се случи така, както аз мисля…
Но да предположим, че аз (както може да се случи с всеки невярващ) внезапно преживея такъв вид опит, който Вие описвате като увереност, че има Бог, при това извън всякакъв религиозен контекст. Да кажем, аз, като Игнатий Лойола, в този момент ще седя на брега на реката. Възпитана съм в юдаизма, живея в Англия, която, както се казва, е страна на сто религии с еднаква форма; какъв може да бъде изводът?
Разбирам, че е по-разумно да се прилепя към някоя религия, опасявайки се да не падна в самонадеяното безумие на човека, който смята, че има пряка връзка с Бога;
но как този опит за Бога може да ме доведе до мисълта, че съм срещнала християнския или юдейския, или мюсюлманския Бог?
Че Той иска аз да приема методизма, православието или англиканството? Че след подобен опит и думи „чудно, сега аз съм уверен, че Бог съществува!” може да накара човека да направи следващата крачка?
Митрополит Антоний: По-нататък следват постепенните стъпки. Ако Вие сте имали опитно преживяване за Бога – а аз съм уверен, че можем да усетим Бога извън всякакъв предварителен религиозен контекст или възпитание – то Вие, вероятно, ще забележите, че, ако Бог съществува, това има непосредствено значение за Вашето отношение изобщо към всички хора.
М. Ласки: Пояснете, моля! Бих искала да разбера това.
Митрополит Антоний: С удоволствие. Опитът на моето детство казваше, че животът е жесток, груб, безсърдечен, че човек за човека е вълк и причина за страдания, че само много малко хора, най-близките, ще се държат заедно и няма да представляват опасност за вас. Като юноша знаех, че всички хора наоколо представляват заплаха. За да оцелееш, трябва да се бориш, да побеждаваш; за да излезеш победител, трябва да си отмъщаваш с всички сили.
М. Ласки: Нима Вашето положение действително е било такова?
Митрополит Антоний: Такъв беше моят опит в училището и в ранните години след революцията (не в Русия, а зад граница).
А когато открих Бога – а аз Го намерих чрез Евангелието – първото, което ме порази, беше това, че
за този Бог всички са значими, че Той не дели хората, Той не е Бог на добрите против злите, не е Бог на вярващите против невярващите, не е Бог на едни против други. Всеки човек съществува за Него като личност, пълна със съдържание и ценност.
И щом открих такъв Бог, моето отношение към всичко заобикалящо трябваше също да стане такова.
С изумление установих, че това откритие, този факт, че съм открил, че Бог е Такъв и Неговото отношение към всички е такова, изцяло ме преобърна. Гледах около себе си и вече не виждах омразни, отвратителни твари, а хора, които се намират в отношения с Него и с които аз мога да вляза в нови взаимоотношения, ако вярвам в тях така, както вярва в тях Бог.
М. Ласки: Но нали фактите показват, че и невярващите, не прибягвайки към Бога, могат да изпитват уважителна, милосърдна любов към всяко творение. Аз не съм много добър социалист, но мисля, че истинските социалисти (в основния, неполитически смисъл на тази дума) изпитват именно това чувство.
За да чувстваш ценността на всеки човек, няма нужда от Бог.
Митрополит Антоний: Не, нямах предвид, че това е необходимо. Аз бих казал: за да бъдеш достатъчно човек и да не паднеш така ниско, както някога аз, не е задължително да знаеш, че има Бог. Аз бих добавил, че Бог няма нужда ние да знаем, че Той съществува: Той съществува и така.
Аз не се нуждая от Него, за да имам светоусещане. Не се нуждая от Бог, за да запълня пропуските в своето светоусещане. Открил съм, че Той съществува, и не мога да направя нищо с това, така, както когато някога откривах научните факти.
За мен Той е факт, и поради това Той има значение, Той играе роля, точно така, както когато откриваш съществуването на някой човек: животът ти може да се промени в сравнение с предходния момент.
М. Ласки: Може ли да Ви помоля да уточните някои неща? Аз сега ще изкажа едно спорно твърдение, но за мен то изглежда убедително. За последните петстотин години, откакто науката се е освободила от оковите на Църквата, тя стремително е тръгнала напред, така че сега вече е станало общо място твърдението, че нашето техническо, научно знание е изпреварило нравственото ни развитие.
От друга страна, в Църквата е имало две хиляди години, за да развием нашата нравственост, ако такава е една от функциите на Църквата. Но Вие казахте, че можем да стигнем до това осъзнаване на реалната личност – или, казано по християнски – до уважителното признаване на съществуването на всеки човек. Това, струва ми се, води след себе си до определено отношение към човека, което представлява свързващо звено между вярата в Бога и нравствеността.
Задължително ли съществува връзка между вярата в Бога и нравствеността?
Каква е тя? И доколко Църквата за две хиляди години като че ли не ни е направила по-добри – аз по-скоро бих казала, че за последните две хиляди години световната мисъл повече е съдействала за нашето усъвършенстване – можем ли да кажем, че Църквата е изпълнила своето предназначение? С други думи, доколко нравствеността произлиза от вярата в Бога? Защо Църквата не е преуспяла, не ни е направила високонравствени същества?
Митрополит Антоний: Аз съм напълно уверен, че след вярата в Бог трябва да следва нравствеността, защото, ако ние смятаме, че светът е построен около някакъв брой велики принципи, това трябва да се отрази и на нашето поведение…
М. Ласки: Какви са тези велики принципи?
Митрополит Антоний: Любов, да кажем, любов, справедливост…
М. Ласки: Защото, срещайки се с Бога, Вие изпитвате любов? Защото Бог изглежда като Същество, изпълнено с любов и справедливост? А какво е мястото на тези добродетели при срещата с Бога?
Митрополит Антоний: Позволете ми да се огранича с Евангелието, това ще бъде по-лесно, отколкото да се опитвам да обхвана някаква по-обширна област. Цялото Евангелие учи само за любовта. Фактът, че ние не живеем на неговото ниво, ни осъжда, но не ни лишава от истинността на това, на което то учи.
Готов съм да призная, че
и лично, и колективно ние сме много далеч от този идеал.
Не съм убеден в това, което Вие казахте относно секуларната мисъл, защото ми се струва, че поне западноевропейската секуларна мисъл, или секуларната мисъл, развила се въз основа на западноевропейската култура, е дълбоко проникната от Евангелието. Например понятието за ценността на човешката личност е било внесено в древното общество от Евангелието, преди такова понятие просто не е съществувало. И много неща, което сега от всички се признават за общо „място“, са били нови в своето време, а сега действат в обществото като квас за тестото.
М. Ласки: В това съм напълно съгласна с Вас. Само искам да кажа, че за последните двеста години, поне от средата на ХVIII столетие, тези принципи, които смятам за венец на западната цивилизация, фактически са преминали от ръцете на религията в светски ръце; и дотолкова, доколкото през период (както ми се струва) е имало голям нравствен скок напред, за това трябва да благодарим не на църквата и синагогата.
Митрополит Антоний: Поразява ме това, че у вярващите и досега съществува злощастната тенденция да бягат от житейските трудности и проблеми в „благочестието” – в кавички…
М. Ласки: Да, аз се радвам, че Вие споменахте това.
Митрополит Антоний: Това е очевидно! Много по-лесно е да се оттеглиш в стаята си и да произнесеш: „О, Господи, изпрати хляб на гладния!”, отколкото да направиш нещо в това отношение.
Съвсем наскоро бях в Америха и слушах нечии разсъждения за това, че той е готов да даде и живота си за гладните и нуждаещите се. Аз просто го попитах защо той, който е заклет пушач, не пожертва в тяхна полза стойността на една кутия цигари.
М. Ласки: А аз ще Ви предложа друг пример. Онези от нас, които имат деца, които много общуват с младежите – срещат хора, които жадуват в света да има повече любов, но не са в състояние да дадат любов на хората от по-старото поколение.
Митрополит Антоний: Да, това също е вярно. Съвсем определено
ние се оттегляме в света на безотговорната молитва,
вместо да осъзнаем, че ако съм казал на Бога: „Има нужда – помогни!”, аз не трябва да чакам откровения, а трябва да бъда готов да чуя вътре в себе си Божия отговор: „Ти си забелязал тази нужда – така че отиди, заеми се с нея”. Ето защо в това отношение се оказа, че ние не сме на висота, и това е една от причините, поради която не сме изпълнили своето призвание.
М. Ласки: Другата причина, както ми се струва, е защо и вие, и светските благодетели не сте преуспели в това да се отричате от света; не само в този смисъл, както казахте Вие, че човек се затваря в себе си и не прави добро според силите си; а в това, че
той възприема света, особено градския свят днес, сякаш това е ад, дяволско колело, от което трябва да се избяга.
В религията няма радост, от нея си е отишло удовлетворението от живота. Обикновените, общоприети радости на живота, дори, да кажем, удоволствието да притежаваш нещо, да седиш в своята малка крепост, заобиколен от съвременните удобства и играещи деца, ми изглежда едно здраво удоволствие. Но ми се струва, че на сериозните хора (на сериозно религиозните хора, на сериозните нерелигиозни хора) подобни неща, на които ние, земните същества, се наслаждаваме от душа, винаги са изглеждали пречки по пътя на добродетелния живот.
Митрополит Антоний: Мисля си, че до известна степен сте права. Необходимо е в пълнота да владеем себе си, за да не забравим своите дълбочини заради по-повърхностното в себе си. По-лесно е да бъдеш повърхностен, отколкото дълбок, по-лесно е да бъдеш на това ниво, отколкото да погледнеш в лицето нещата, които могат да се окажат трагични. Но виждате ли, бедата е в това, че ние сме превърнали такова отношение в
лъжлива нравствена позиция, че ако вие сте християнин, то трябва да бъдете суров, почти мрачен, че не бива да се смеете.
М. Ласки: Или трябва да бъдете изпълнен с такава простота и невинност, че реалностите на живота да нямат никакво значение за вас.
Митрополит Антоний: Да. Но ако имате истинско виждане за нещата, ако осъзнавате трагичността на живота, вие не можете неудържимо да се наслаждавате на живота.
Радостта е нещо съвсем друго. Можем да притежаваме чувство на дълбока вътрешна радост и душевен подем; но за мен е трудно да се наслаждавам на външните прояви на живота, имайки предвид, че толкова хора страдат.
Когато се издържах с лекарска практика, ние с майка ми взехме решение никога да не харчим за себе си повече, отколкото е необходимо за покрив и храна, защото смятахме (аз и досега мисля така), че всичко, изхарчено за нещо повече от това, е откраднато от някого, чиято нужда е по-голяма от вашата. Това не помрачава съществуването, това носи радост да споделяш, да даваш и да приемаш. Но аз имам чувството, че
докато има поне един гладен, излишъкът от радост, излишъкът от удобство е кражба…
М. Ласки: И въпреки това всеки човек е така уязвим, трагичността е така близка, опасността е така вероятна, че когато виждам хора, да кажем, на плажа, в състояние на обилно щастие, си мисля: ето радостта, ето неголемия запас от щастие, ето радостния миг, който не може да бъде лош.
Митрополит Антоний: Не бих казал, че той е лош. Струва ми се, че този момент може да бъде по-дълбок и постоянен. Един от проблемите на съвременния човек е в това: ние имаме толкова много от всичко, че не умеем да се радваме на малкото. Да кажем, в годините,
когато животът ми беше много труден, и най-малката радост изглеждаше чудо.
Сега моето равнище на чудо се повиши; необходимо ми е много повече, за да го възприема като чудо.
М. Ласки: Да, но понякога хората отново стигат до простотата чрез излишеството. От морална гледна точка при мен няма разминаване с това, което Вие казвате; но ето в какво е въпросът: ако довеждаме изискванията до такова ниво, то това не ни ли осъжда – всички нас, които не сме толкова аскетични? (Това е въпрос не само към Вас.)
Митрополит Антоний: Чувството за вина винаги е лошо и виновността е нездраво отношение към живота. Тя е безполезна. Тя е разрушителна и убива самото съзнание за това, че всичко е възможно, че всичко може да се поправи.
Не, аз смятам чувството за виновност за лошо, но то може да стане предизвикателство и да ни поведе към по-голяма радост. Например, ако кажем: аз няма да постъпя така, защото мога да имам радостта да споделя това с още някого, вместо сам да се възползвам от него като паразит, хищнически – аз не намалявам своята радост и в мен не възниква чувство за виновност.
М. Ласки: Ще кажа само едно: ако вие не сте прави, ако сте виновни, ако сте постъпили неправилно, по-добре сами да носите това, отколкото да го прехвърляте на други.
Може би се иска да понесеш собствената си виновност и да се справиш с нея.
Митрополит Антоний: Аз мисля, че е по-добре да оставим на мира думата „вина” и да направим нещо…
М. Ласки: Разбира се, да направим нещо, но да не стоварваме това върху някой друг.
Митрополит Антоний: Не виждам смисъл да възлагаме това на някой друг, освен ако този човек е готов – поради добро отношение към вас, поради дружба и любов – наречете го както искате, поради някаква връзка с вас, да сподели с вас вашия проблем, вашето затруднение, да сподели не вашето чувство за вина, не вашето бедствено състояние, а това как вие излизате от него.
М. Ласки: Дотук стоварих върху Вас своите въпроси, и Вие бяхте много великодушен, но съм убедена, че не съм се докоснала до някакви важни области, които Вие бихте искали да споменете. Вероятно, не съм Ви дала достатъчно възможност да изкажете това, което действително има значение за Вас…
Митрополит Антоний: Не, мисля, че разговорът е много интересен. Все пак не е възможно да се обхване всичко. Ако говорим за Бога и религията накратко, в две изречения, то ето какви са моите чувства.
Бог не е Някой, от Когото се нуждая, за да запълня празнотата.
Наложи ми се да Го приема, защото моят житейски опит посочва, че Той съществува; аз не мога да пренебрегна този факт. И второ: произлизащите от това нравствени норми не представляват задължения по отношение на Бога или на хората, аз не обичам думата „задължение” – а съставят творческата радост в Бога и благодарност към Него и хората; и това поражда благоговение: благоговейно поклонение на Бога, благоговейно отношение към хората, благоговение пред живота. Мисля, че в живота на практика има значение това чувство на благоговение и радост, и предизвикателство, което ще ми позволи да израсна в пълнота.
Ето какво ме поразява в нашия разговор: ние и двамата изхождаме от своето ниво на убеденост и вяра. Тоест, аз казах, че имам някакво свидетелство за това, че Бог съществува. Кое, според Вас, свидетелства за това, че Той не съществува? На какво се основава Вашата вяра?
М. Ласки: Мисля, че ще трябва да изразя това в по-негативна форма. Аз не виждам доказателства за това, че Бог съществува, не виждам основания да вярвам, че има Бог. Това, което Вие приемате за доказателство, не ми изглежда да е такова; във всеки случай това не е достатъчно доказателство.
Митрополит Антоний: Вие смятате това за лековерие?
М. Ласки: Лековерие? По-скоро бих казала: Вие и подобните на Вас хора познавате чувството, което ви подсказва, че нещо, което може да се нарече Бог, може да съществува; но
на мен това ми изглежда като чувство, че съществува нещо, което е уместно да се нарече Бог, а не доказателство, че Бог съществува.
То ми изглежда по-скоро като усещане, отколкото като истинско доказателство.
Митрополит Антоний: Как бихте разграничили доказаността, че нещо съществува, и учението, което бихме нарекли лековерие? Как да различим едното от другото?
М. Ласки: Това е труден въпрос, но на мен ми се струва, че доказателството е нещо такова, което, ако го приемем за достоверно, променя целия ни начин на мислене; необходимо е да го вземем под внимание, а противен случай цялата картина на света, системата на света, която сте имали преди, ще бъде невярна. И аз съм склонна да смятам вярата в съществуването на Бог за излишна.
Мисля, че Уилям Окам е казал: „Не умножавай същностите повече от необходимото”. Аз не виждам за какво е необходима вярата в Бога, не мисля, че моята картина на света ще стане по-добра, ако аз стана вярваща. По-точно, мисля, че моята картина на света ще се изопачи, тъй като, повярвала в Бога, ще бъда склонна да смекчавам нещата, вместо да гледам лице в лице много по-големите трудности, с които ще се сблъскам, ако не мога да приема вярата.
Митрополит Антоний: Разбирам. Тогава на какво се основава опитът, който казва, че Бог съществува? Можем ли да опровергаем едно такова твърдение?
М. Ласки: Такъв опит съвсем не ми изглежда убедителен, защото въз основа на собствения си опит, тоест преживявания, аз мога да изкажа най-различни твърдения. В момент на страстна влюбеност мога да кажа: „Ето човека, с когото ще бъда щастлива цял живот. Той е най-прекрасното, най-забележителното същество на света”. Но моите очи са заслепени. При много висока температура може да имам халюцинации. Или слънцето да грее силно и да ме изпълва с неоснователен оптимизъм. Или слънцето да се скрие и да ме обземе още по-неоснователен песимизъм.
Нали преживяването трябва да се уравновесява от авторитета, както и авторитетът трябва да бъде уравновесен от опитното преживяване;
въз основа само на преживяванията мога да се окажа душевноболна.
Митрополит Антоний: Такъв вид твърдения един за друг са свойствени и на атеистите, и на вярващите, така че ние и двамата можем да приемем такава оценка за своя сметка. Но все пак каква е основната разлика между твърдението: „Аз зная, че Бог съществува” и твърдението: „Аз зная, че любовта съществува”?
М. Ласки: Аз не бих употребила израза: „Зная, че любовта съществува”, предпочитам да не употребявам такива абстрактни думи.
Бих казала, че познавам няколко различни чувства, които се наричат любов, и според мен по-добре би било малко да ограничим значението на тази дума и да я прилагаме към по-тесен кръг от чувства. И макар че с точност мога да кажа, че познавам различни чувства, които хората наричат любов, но по всяка вероятност не познавам всички чувства, които се означават с тази дума. Например за мен е непознато Вашето чувство на любов към Бога така, както го разбира възрастният човек.
Митрополит Антоний: А какво ще стане, ако аз просто започна да отричам, че любовта съществува, че има такова чувство – с какъвто и оттенък да се употребява тази дума? По-скоро Вие ще кажете, че нещо не ми достига, че нещо е недостъпно за мен…
М. Ласки: Не сте ли направили някаква подмяна на думите? Аз казвам, че ми е познато чувството, което с пълно основание може да бъде наречено любов, така, както ми е познато чувството за правда или неправда; но аз лично не смятам за полезно – може би просто играя на думи – да казвам, че любовта съществува, правдата съществува, неправдата съществува. Ще кажем така: аз зная, какво значи да изпитваш любов. Зная какво е, когато към мен се отнасят с любов.
Митрополит Антоний: Ясно. Това, така да се каже, е ирационално чувство, чувство в чист вид, което Вие приемате като опит, без да твърдите, че зад него стои любовта като такава.
М. Ласки: Не… Но Вие като че употребявате думата „ирационално” като обида?
Митрополит Антоний: Напротив!
М. Ласки: Но нали това чувство може да получи разнообразни потвърждения, не е ли така? Например Вие можете да ме наблюдавате, когато твърдя, че изпитвам любов, и да кажете: „Съответства ли нейното поведение на това, което се смята за преживяване на любов?”.
И ако аз твърдя, че изпитвам любов, когато очите ми са угаснали, ръцете ми са студени и цялата съм изтощена, Вие имате право да кажете: „Тя може да нарича това любов, но на мен ми се струва, че се е побъркала”. Нали има признаци на чувството на любов?
Митрополит Антоний: Да. Мога ли да задам един въпрос (или той е твърде личен?):
как сте преминали от един вид детска вяра към неверие?
По какъв път сте стигнали до това да отхвърлите Бога? Просто защото не са се намерили доказателства, които да удовлетворяват Вашия ум на възрастен човек?
М. Ласки: Съгласете се, че детската вяра в Бога има много малко общо с вярата в Бога на възрастния човек; освен това, че когато възрастният идва при Бога, той узнава: ето какво ми представяха в качеството на Бог, когато бях дете, а сега виждам по-ясно. Виждам, че тогава е било правилно да ми предлагат такъв образ. Бог, Когото познавах и обичах като дете, беше Бог, какъвто ми Го бяха представили родителите, Той беше въображаемият Приятел, какъвто имат много деца, и, мисля, аз вярвах в Него така, както вярвах, да кажем, във феите или в това, че някъде съществува страна под името Китай. Всичко това бяха неща, които стигаха до мен чрез авторитета на възрастните, и те трябваше да преминат проверката на времето.
Митрополит Антоний: Така че Вие не можете да кажете, че сте срещнали този Бог някак лично? Че сте имали близки отношения с Него? Това е бил Бог, Когото е срещнал някой друг и за Когото са Ви разказвали?
М. Ласки: Нещо повече от това, защото, мисля, въображаемият приятел на всяко дете – това е този, когото срещаш в личен план. И разбира се, аз бях убедена, че Бог, Когото обичам, е бил, така да се каже, на моя страна. Че когато родителите ми казваха: това е правилно, аз си мислех: не, това е правилно, Бог беше не с тях, а с мен.
Митрополит Антоний: А в Библията, в частност, в Евангелието, Вие намирате ли един вид поетично свидетелство, но никакво обективно доказателство?
М. Ласки: Там не намирам обективно доказателство за Божието битие, но намирам обективно свидетелство за това по какви причини хората са стигнали до вярата в Бога и, разбира се, намирам множество твърдения, имащи непреходна ценност, без които не бих могла да живея и които са близо до това, към което се стремя.
Митрополит Антоний: И Вие мислите, че е възможно да имате убедително поетично доказателство, което не се основава на нищо друго, освен на халюцинации, или на фантазии, или на самоизмама?
М. Ласки: Напразно се изразявате така… рязко. Струва ми се, че религията не би съществувала във всяко известно на нас общество, ако не отговаряше на най-дълбоката потребност на човека, която е невъзможно да бъде удовлетворена по друг път.
Ето, Вие казвате „поетичен“. В нашия свят след епохата на Възраждането поезията се смята за нещо много по-малко ценно, отколкото религията. Но аз съм склонна да смятам религията за израз на нещо, което е невъзможно да бъде изразено по друг начин, на нещо, което засяга цялото наше човешко същество в най-висшето му развитие.
Така че
когато казвам, че я приемам в качеството на поетичен мит, това не значи, че я принизявам;
в действителност аз гледам с известна алчност и завист на това на какво мога да се науча от нея и как би могло, като се изключи нейната митична основа, да продължа да се развивам и да живея живот, който да бъде продължение на мита, а не разрив с него.
Митрополит Антоний: Когато мисля за поезията, тъй като става дума за себеизразяването на човека, винаги имам чувството, че тя е пълна със значимост, със смисъл, защото по присъщия й начин изразява нещо толкова реално, че този опит може да бъде предаден или споделен само със средствата на поезията. Но нейната убедителност, нейната сила е в това, че тя се корени в реалността, в човешката реалност.
М. Ласки: Съгласна съм с това. Между нас едва не възникна разногласие, но ако Вие казвате, че поезията представлява израз на много дълбоката човешка реалност, аз съм напълно съгласна с Вас.
Разногласието възниква, когато Вие твърдите, когато предполагате, че извън поезията има още нещо. В действителност ми се струва, че предметът на поезията (сега ще приемем тази дума в буквалния й смисъл), това, което най-често представлява предмет на поезията – това е именно дълбоко емоционалният фон, който по някакъв начин е тясно свързан с религиозния опит; ето на какво най-вече е посветена поезията.
Митрополит Антоний: Тоест, съществува истински човешки опит, и на Вас Ви се струва, че тълкуването, което му се дава, излиза, така да се каже, извън пределите на очевидността, облича се в излишно многословие, отива в областта на въображението, на фантазията.
М. Ласки: Излиза извън пределите на свидетелството – но това не е беда, ако ние сме способни да го приемем в качеството на мит (…). Нищо от тези положения, които изтъкнахте, не ми изглежда чуждо или странно, то по-скоро ми звучи като поезия в най-дълбокия смисъл на тази дума.
Митрополит Антоний: И Вие бихте се съгласили, да кажем, че в откъсите от Евангелието – ако вземем за пример него – има човешка правда, без да говорим за това, че зад тази човешка правда има нещо по-голямо?
М. Ласки: Не само ще ги приема, но и ще ги търся и ще се ползвам от тях.
Митрополит Антоний: Вие споменахте Господнята молитва. Какво е за Вас значението на тази молитва, освен това, че в нея се споменава Бог, Когото Вие в началото наричате „Отче наш”, споменава се Неговото Царство, Неговата воля и т. н.? Вие казахте, че се ползвате от нея. В качеството на какво? Като своего рода заклинание, магическа формула?
М. Ласки: Това е трудно да се каже, защото нейният смисъл се променя всеки път в зависимост от това как размисляш над нея. Вие би трябвало да знаете и това. И мисля, освен че я употребявам, да, като своего рода заклинание, може би, освен като такова, не нейните думи биха ми дошли наум на първо място.
Искам да кажа: нещо от нея приемам, а друго бих отхвърлила. Например: Не ни въвеждай в изкушение, или, както е казано в Новата версия на английската Библия, Не ни привеждай към изпитание. Това за мен е неприемливо, то ми изглежда като страхливост. От друга страна, благочестивото пожелание: Да дойде Твоето Царство ми изглежда великолепно, живително, възвисяващо.
Митрополит Антоний: Озадачава ме не толкова един или друг израз, колкото фактът, че молитвата, да кажем, Господнята молитва, е обърната към Някого.
Ако този „Някой” не съществува, тогава как може тя да Ви трогва?
М. Ласки: Нямам отговор на това. Може би, това е все още детското обръщане към „някого”, въпреки че това едва ли е толкова често. Може би бих се възползвала от Вашия образ.
Позволете ми да цитирам друг текст, който ми е по-близък. Текстът, който често ми идва наум: Подигам очи към планините, отдето ще ми помощ дойде… (Псалом 120) За мен в това има повече смисъл, защото за онези от нас, на които помага съзерцаването на планините, тази помощ е много реална. Не е ясно защо; някои обясняват, че това е някак свързано с формата на планините и хълмовете; но каквото и да е то, нямам нужда да им приписвам личност, като че някой стои навръх планината. Просто по човешки зная, че за много хора е благотворно да гледат планините. Това им помага.
Митрополит Антоний: И все пак не ми е ясно. Смущава ме това, че молитвата е насочена или към някого, или в празното пространство, но в такъв случай щях да чувствам, че ако тя е насочена в празното пространство, аз не мога да се ползвам от нея.
М. Ласки: В минути на дълбока печал и скръб, когато би било естествено да прибегнем към молитвата, в този смисъл аз не мога да се моля; и това е едно от нещата, без които ние, атеистите, се налага да минаваме. Прекрасно разбирам, че би било голяма подкрепа и утешение да знаеш, че можеш да се обърнеш с молитва, и е възможно хората да се молят именно поради това; но за нас това е недостъпно.
Митрополит Антоний: В моето възприятие е важно не това, че има Някой, към Когото да отправиш молитвата, а това, че
Бог, Който – аз вярвам – съществува, дава смисъл на всичко,
представлява ключ на хармонията, дори ако цялото музикално произведение е пълна дисхармония. Къде е Вашият ключ към хармонията? Или светът е напълно безсмислен?
М. Ласки: Възможно е и да няма хармония; но разбира се, опитите да се наложи хармония въз основа на тези свидетелства, каквито имаме ние, излизат извън рамките на онова, което ние имаме право да правим. Но ние можем да търсим хармония в самите себе си, хармония около себе си. Можем да търсим онова, което ни привежда в състояние на хармония. Мисля, че това дори е наше задължение. Това е много важна цел, но да се каже, че има голяма, всеобща, всеобхватна хармония – не, мисля, че това е самонадеяно; а Бог е едно от средствата, чрез които се налага този опит.
Митрополит Антоний: Аз не казвам, че такава хармония съществува; бих казал, че ние се намираме в динамичен процес на дисхармония и трагедия, и този процес има цел, към която той е насочен, има окончателно решаване на процеса, има осмисляне. Какъв смисъл можем да извлечем, да построим от този хаос, който предлага животът ден след ден?
М. Ласки: Първо, аз не бих започнала да търся нещо, подобно на окончателно решение, това би ми изглеждало застой и смърт. Играта, смяната на посоките – ту към трагедия и безпорядък, ту към хармония, именно тези приливи и отливи пораждат творческото начало; но като цяло не, не бих започнала да го търся. Не виждам смисъл в това.
Митрополит Антоний: В такъв случай как възприемате живота? Вие просто съществувате, Вие действате съгласно – не бих казал някакви принципи, а подбуди?…
М. Ласки: Действам съгласно опита (собствения си опит) и авторитета (по възможност чист и по-достъпен за мен). Опитвам се да бъда добър човек в изборите, които правя, примирявайки се със случаите, в които не ми е дадено да избирам.
Митрополит Антоний: А какво ще кажете за скалата на ценностите? Съществува ли такава скала от добро към зло, от по-добро към по-лошо, от уродливост към красота? Има ли такава основа, на която е възможно да построим скђлата на ценностите?
М. Ласки: Тук няма какво да се умува, отговорът ще бъде много прост, защото аз се ръководя от това, което говори само за себе си.
Това, от което се чувствам по-добре – е добро. Това, от което ми става по-зле – е зло.
Но е необходим и авторитет. Виждате ли, все пак може да се окажа безумна. Бих могла да съм садист. Ако ми станало по-добре, когато бия детето, трябва да се обърна към авторитет: с мен нещо не е наред и трябва потърся помощ от специалист.
Но мисля, че това, от което ми става по-добре в обществото, като обществено същество, ако то е преминало проверката на авторитета – и религията представлява част от това авторитетно мнение – то е добро. Това, което води до болест, до патология е зло.
Митрополит Антоний: Да, но здравето и болестта са много относителни понятия.
М. Ласки: Задължително ли е така? Вие като лекар можете да разпознаете състоянието на по-голямо или по-малко физическо здраве. Така и ние вървим към това да умеем да разпознаваме например социалното здраве на някоя общност, психосоматичното здраве на отделния човек; и едно от нещата, които трябва да можем да извършваме в самите себе си все пак, с помощта на авторитета – това е да разпознаваме кое е добро за нас – и тук думата „добро” е много важна.
Митрополит Антоний: Тук ме смущава, че там, където материалното състояние на хората се е подобрило, те се чувстват по-щастливи; но въпреки това често ми е жал за тях, защото те са се лишили от нещо много по-важно. И аз бих предпочел да се върна към по-малко обезпеченото състояние, но да бъда жив като преди, бих предпочел да бъда по-малко обезпечен, по-малко удовлетворен.
М. Ласки: Аз не мисля, че казаното от мен изключва такъв начин на мислене. Вие казвате, че „по-добре е да бъдеш нещастен Сократ, отколкото щастлива свиня”? Мисля, че полюсността, крайностите между нещастие и щастие, болест и здраве, застой и развитие – всичко това подтиква към движение и творчество.
Ето, последното, което бих казала: че аз се стремя да достигна състояние на съвършено, безкрайно блаженство – нали това би било подобно на Вашата окончателна хармония.
Познат ли Ви е поетът Уилям Кори? Той е казал: „Аз съм готов да се откажа от вашето застинало небе; аз признавам само този топъл, уютен свят”. И застиналите небеса ми изглеждат именно като област на студена неподвижност, подобно на вода, покрита с ледена коричка.
Митрополит Антоний: Аз не мисля, че хармонията непременно се изразява в застой или неподвижност. Например, когато вие завъртате един пумпал, в някакъв момент неговото движение е толкова съвършено и интензивно, че съвпада със съвършената устойчивост.
М. Ласки: Но например, ако говорим за музиката – музикалната хармония се ражда от пароксизма на дисонансите, от несбъднатите очаквания. Покой има само в гроба.
Митрополит Антоний: Действително, покой има само в гроба, а на мен хармонията не ми изглежда като гроб. Но какво мислите Вие за хората, които са уверени, че съществува нещо Друго, което те наричат Бог? Как обяснявате техния опит или техните твърдения? Смятате ли, че всички те тотално грешат, че халюцинират?
М. Ласки: Вие ме поставяте пред
изкушението, което постоянно дебне атеиста – самонадеяността.
Затова мисля, че тук трябва да отговоря с „не зная“.
Може би известна роля играе темпераментът. Предполагам, че съществува разлика между хората, предпочитащи троха по троха да събират цялото, което никога няма да постигнат, и хората, подобни на Платон, който прозирал идеалното съвършенство. Струва ми се, че има хора, които са устремени към „отвъдността”, и хора, които жадуват за „тук и сега”. Аз не ги съдя, а просто казвам, че е възможно това да зависи от начина, по който са устроени вашите мозъци.
Митрополит Антоний: Да, но Вие говорихте за авторитета като за една от основите за житейски изводи. Ако вземем авторитета на човечеството като цяло, то се вижда, че опитът на вярващите хора е част от него.
Как Ви се струва: трябва ли да зачетем тази опитност като част от този авторитет, или Вие ще кажете, както веднъж ми каза един атеист: „Вашата вяра произлиза или от безпросветно невежество, или тя е следствие от това, че Вие сте умопомрачен; и тъй като Вие не сте безнадежден невежа (макар че той мислеше, че аз съм безнадежден, но не ме смяташе за пълен невежа), значи, Вие сте безнадеждно умопомрачен”.
М. Ласки: Когато говорех за авторитета, аз все пак не мислех за авторитета в големите неща, а в малките. „Таралежът познава едно голямо нещо, лисицата познава множеството малки неща”. Аз съм лисица. Вие – таралеж. Така че, когато споменавам авторитета, аз искам да зная авторитетното мнение за милосърдието, за прелюбодеянието, за лъжата и за гнева. Но не за Бога.
Аз си представям нещата така: какво трябва да правя пред лицето на тези човешки проблеми? Как следва да постъпвам? В какво мога да намеря утешение? Отците на Църквата и мъдреците на синагогата са вникнали във всички тези въпроси и са намерили отговори, които са подходящи за хората, така че, вероятно, те имат отговор, подходящ и за мен. Но за мен не е задължително да се обръщам към източника на техните отговори, но техните отговори по-скоро ще се окажат подходящи за моето положение.
Митрополит Антоний: Това ме поразява, защото хората, особено в наше време, така се стремят да познаят всичко, което съществува – да пътешестват, да наблюдават, да четат, да слушат, за да обхванат цялата реалност.
Чувствам, че Бог може би е част от тази реалност, а може би не е; и да зная съществува ли Той, не е така безразлично, както да зная съществува ли едно или друго нещо в този материален свят. Това е също толкова важно, в някакъв смисъл, не за моето светоусещане, а за моя страстен интерес към всичко съществуващо.
М. Ласки: Но аз казах: според мен Бог няма. Какво би се променило в моя живот, ако аз мислех иначе? С какво моята много несъвършена картина на света би станала по-съвършена, какво би се променило в моя живот?
Митрополит Антоний: Какво се измени във Вашия живот, когато Вие открихте, че съществува музиката? В някакво отношение Вие бихте могли да живеете прекрасно, без никога да преживеете нищо, свързано с музиката. Това не би Ви направило нито по-добра, нито по-лоша, но би Ви обогатило с нещо. Това е част от истинския и по-обширен опит на живота – така бих поставил и проблема за Бога.
М. Ласки: Това е разбираемо за мен. Но нали е ясно, че Бог съществува не за това да стана по-обогатена. Вие сякаш казвате, че съществува още един вид изкуство, с който не съм се срещала. Аз съм глуха за Бога; в противен случай бих станала по-обогатена, както ако можех да разбера някакъв вид изкуство, което сега е недостъпно за мен. Но нали Бог би трябвало да бъде нещо повече от това.
Митрополит Антоний: Нещо повече, що се отнася до моя човешки опит, когато ми се е случвало да казвам: „Нямам нищо общо с музиката, тя ми е чужда и аз не я обичам”, хората отговаряха: „О, бедният! Това е такава загуба за теб, за теб е скрита част от живота”.
М. Ласки: Но Вие поне знаехте, че музиката съществува. Вие сте могли да видите как тези хора „стържат“ на някакъв инструмент.
Митрополит Антоний: Много дълбокомислено и сериозно… Но какво да кажем за нашето „стържене“ ? Какво да кажем например за великите хора, като света Тереза?
М. Ласки: Света Тереза не е пример за мен; струва ми се, че всеки път, когато нечии представи за Бога не са съответствали с точност на нейните собствени, тя търсела друг съветник, така че тя не е от любимите ми светии.
Но съм съгласна, че тя е добър пример, защото е по-силна от повечето хора, и действително е била убедена, че усеща Бога в по-голяма степен, отколкото е свойствено на християнството като цяло, но въпреки това не е подлагала своите видения на преценката на авторитет. Както вече казах, тя е сменяла своите авторитети всеки път, когато те не съответствали на нейното виждане.
Митрополит Антоний: И нещо повече, ето жена, която, подобно на мнозина, притежава нещо, което смята за реално.
Вие бихте положили много усилия, за да откриете за себе си нов писател, нов художник, живописец или скулптор, нов свят на изследвания, а тук Вие твърдите, че няма нищо достойно за изследване. Това ме озадачава.
М. Ласки: Не искам да Ви кажа това. Вероятно аз действително не бих отишла толкова далеч в усилията си, колкото Вие смятате за необходимо да отида.
Аз действително не виждам с какво да подменя този Ваш свят, тъй като, да кажем, ми се случва с тъга да констатирам, че от времето на Възраждането в изкуството не е имало източник на вдъхновение, който може да се сравни с религиозното вдъхновение. Светската музика не търпи сравнение с музикалното въздействие на богослужението. Не подлежи на съмнение, че вярата в Бог и религията, родила се от тази вяра, са придали на живота форма и вид, на които не виждам замяна; и в това отношение съм готова да се съглася с Вас, че моят живот е по-беден, отколкото животът на вярващия човек.
Моето оправдание – и аз го предлагам с всички възможни уговорки – е в това, че животът ми се основава на истината, както аз я виждам, и това неизбежно ме отдалечава от съвършенството. То не е за мен.
Митрополит Антоний: Страшно се радвам на това, което казахте, защото мисля, че честността и правдивостта имат първостепенно значение. И аз съм убеден, че ако, както вярвам, Бог съществува, Той повече се радва на правдивото неверие, отколкото на фалшивата вяра.
Сега, мисля, е време да Ви дам възможност да изкажете това, което бихте искали да добавите към нашата беседа.
М. Ласки: Вероятно съм изобразила атеизма много бедно, а и не мисля, че в него има богатство. Мисля, че
атеизмът е много протестантска, много пуританска вяра, която,
както вече казах, може да изпадне в самонадеяност, защото ние нямаме авторитети.
Но едно ще кажа в негова полза и против религията, а именно: ако вие се стараете да живеете според него, той развива у вас качество, което поставям много високо – устойчивост без хленчене, без търсене на помощ, която няма никакво основание да очакваме.
Но на нас – атеистите, ни се налага дълбоко да се уповаваме на религиите, които притежават много, което ние нямаме: обреди, ритуали, празници, слова, превъзхождащи всичко, което можем да твърдим ние. Понякога си мисля: добре би било да се опреш на нещо.
Превод от руски: Татяна Филева
От издателите:
Разговорът е излъчен в радио ефира на 5 и 12 юли 1970 г. и представлява първа глава на книгата „Бог и човек” (God and man. L., 1971). Доколкото ни е известно, владика Антоний не е бил удовлетворен от работата на редактора, който подготвял беседата към изданието. Не разполагайки с аудиозаписа, ние смятаме съдържанието на беседата за изключително актуално и ценно дори и в несъвършен вид.
Източник: www.pravmir.ru.
